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阿里哥哥 2019-1-21 07:06 PM

美麗華酒店墮窗事件

認真想問,清潔工工作去抹窗,佢都唔會知隻窗有問題,點解個清潔工會俾人拉,會負上責任?
而唔係酒店要負全責呢?

鄉土實言者 2019-1-21 09:50 PM

程序上係咁, 正如有人衝出馬路被撞死會拘捕司機涉嫌危險駕駛引致他人死亡, 查後告唔告一件事

今天懷舊的水樽 2019-1-21 10:09 PM

[quote]原帖由 [i]阿里哥哥[/i] 於 2019-1-21 07:06 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493757032&ptid=27987493][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
認真想問,清潔工工作去抹窗,佢都唔會知隻窗有問題,點解個清潔工會俾人拉,會負上責任?
而唔係酒店要負全責呢? [/quote]
當然要揾隻替死鬼:smile_44: 唔通係酒店高層咩:smile_44:

samsonwilliams 2019-1-21 10:34 PM

[quote]原帖由 [i]阿里哥哥[/i] 於 2019-1-21 07:06 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493757032&ptid=27987493][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
認真想問,清潔工工作去抹窗,佢都唔會知隻窗有問題,點解個清潔工會俾人拉,會負上責任?
而唔係酒店要負全責呢? [/quote]
如果調查不涉工人疏忽,公司會被追究
Corporate manslaughter責任。

阿里哥哥 2019-1-22 07:13 AM

[quote]原帖由 [i]samsonwilliams[/i] 於 2019-1-21 10:34 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493766974&ptid=27987493][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

如果調查不涉工人疏忽,公司會被追究
Corporate manslaughter責任。 [/quote]


thank,所以我就覺得奇怪,因為我做鋁窗既,呢種情況好多時見,但未跌落街時,業主都通常搵人整。 所以一間大公司,唔會搵人去保養

zzzxxx111 2019-1-22 09:36 AM

你又知係隻窗有問題?

程序上係咁, 警察都唔會知係隻窗有問題定清潔工整爛個窗。
程序上係咁, 帶佢返去落口供, 再調查.

股市係我提款機 2019-1-23 12:39 PM

條法例過時,用了嚴格責任,所以如果落charge的話個工人一定衰

111x111=12321 2019-1-23 04:11 PM

不會告誤殺.

需要同告工人及承建商, 因為犯罪情況相同.:smile_13:
都是自建築物掉下的物體罪, 分別是第1&2款.

承建商罰則重多過一倍, 不過承建商有"證明盡責"的免責條款, 工人沒有.

111x111=12321 2019-1-23 04:21 PM

[quote]原帖由 [i]阿里哥哥[/i] 於 2019-1-21 07:06 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493757032&ptid=27987493][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
認真想問,清潔工工作去抹窗,佢都唔會知隻窗有問題,點解個清潔工會俾人拉,會負上責任?
而唔係酒店要負全責呢? [/quote]崗位人士要「稱職」, 否則不應該應承開工, (這是按法例要求, 雖然我不大同意)
So, 清潔工人[color=Red]要第一時間[/color]睇得出隻窗有問題, [color=Red]拒絕做這工作[/color].

如上帖, 按法例兩者都有表面證據顯示已犯法.
不過工人在現場, 協助調查、拘捕, 都係同一回事, 不能拒絕.  
公司唔會走左去, 下一回才拘捕.

股市係我提款機 2019-1-24 02:29 AM

容許物件從高處墮下, 唔係無得打, 但好難打, 主要爭論點咩叫「容許」, 根據判例, 要有一定知識, 才能算容許, 但如何證明一個工人沒有一些知識, 將會是難打的地方, 一個日日抺窗的人, 沒有一些知識, 好難令個官相信囉

今天懷舊的水樽 2019-1-24 03:26 AM

[quote]原帖由 [i]股市係我提款機[/i] 於 2019-1-24 02:29 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493877361&ptid=27987493][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
容許物件從高處墮下, 唔係無得打, 但好難打, 主要爭論點咩叫「容許」, 根據判例, 要有一定知識, 才能算容許, 但如何證明一個工人沒有一些知識, 將會是難打的地方, 一個日日抺窗的人, 沒有一些知識, 好難令個官相信囉 ... [/quote]
根本就好易打,

容許意思好明顯係個女工要有能力唔畀隻窗跌落街, 唔須知有知識, :smile_44:

111x111=12321 2019-1-24 07:17 AM

[quote]原帖由 [i]股市係我提款機[/i] 於 2019-1-24 02:29 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493877361&ptid=27987493][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
容許物件從高處墮下, 唔係無得打, 但好難打, 主要爭論點咩叫「容許」, 根據判例, 要有一定知識, 才能算容許, 但如何證明一個工人沒有一些知識, 將會是難打的地方, 一個日日抺窗的人, 沒有一些知識, 好難令個官相信囉 ... [/quote]好奇一問, 有無你指的案例睇睇?

因為又返番去「不知者不罪」的迷思.:smile_13:

一般人難以接受「抹窗工人又唔係工程師, [u]高知識要求[/u], 做乜要咁大責任? 點知姐」
雖然你降低至抹窗工人, [u]低知識要求[/u], 只需要"一定知識", 好似寬鬆合理左,
問題係, 根據你意思 :  法例懲罰「平時稱職, 今次不小心的工人」, [color=Red]但放生[/color]「真係日日抺窗, 沒有一些知識-----平時都不稱職, 次次都不小心的工人」:o
這難以接受.

股市係我提款機 2019-1-24 09:22 AM

[quote]原帖由 [i]111x111=12321[/i] 於 2019-1-24 07:17 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493880116&ptid=27987493][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
好奇一問, 有無你指的案例睇睇?

因為又返番去「不知者不罪」的迷思.:smile_13:

一般人難以接受「抹窗工人又唔係工程師, 高知識要求, 做乜要咁大責任? 點知姐」
雖然你降低至抹窗工人, 低知識要求, 只需要"一定知識", 好似寬鬆合理左,
問題係, 根據你意思 :  法例懲罰「平時稱職, 今次不小心的工人」, 但放生「真係日日抺窗, 沒有一些知識-----平時都不稱職, ... [/quote]

[url]https://legalref.judiciary.hk/lrs/common/search/search_result_detail_frame.jsp?DIS=25927&QS=%28%7BChan+Pui+Kay%7D+%25parties%29&TP=JU[/url]

股市係我提款機 2019-1-24 09:24 AM

[quote]原帖由 [i]今天懷舊的水樽[/i] 於 2019-1-24 03:26 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493878089&ptid=27987493][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

根本就好易打,

容許意思好明顯係個女工要有能力唔畀隻窗跌落街, 唔須知有知識, :smile_44: [/quote]

法律唔係你講就係的, 普通法要睇案例, 要有 some knowledge

能力當然要有, 但鬼知佢無能力? 睇下個官信邊個囉

[[i] 本帖最後由 股市係我提款機 於 2019-1-24 09:26 AM 編輯 [/i]]

zzzxxx111 2019-1-24 09:26 AM

[quote]原帖由 [i]股市係我提款機[/i] 於 2019-1-24 02:29 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493877361&ptid=27987493][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
容許物件從高處墮下, 唔係無得打, 但好難打, 主要爭論點咩叫「容許」, 根據判例, 要有一定知識, 才能算容許, 但如何證明一個工人沒有一些知識, 將會是難打的地方, 一個日日抺窗的人, 沒有一些知識, 好難令個官相信囉 ... [/quote]

容許物件從高處墮下, 打「容許」? 沒得打. 咁打實死!

要打, 係指出不受控,
工人從來「冇容許」物件從高處墮下, 但物件「不受控」或它自己從高處墮下。
原因是酒店沒有維修定係意外。。。

股市係我提款機 2019-1-24 09:29 AM

? [quote]原帖由 [i]zzzxxx111[/i] 於 2019-1-24 09:26 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493884150&ptid=27987493][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


容許物件從高處墮下, 打「容許」? 沒得打. 咁打實死!

要打, 係指出不受控,
工人從來「冇容許」物件從高處墮下, 但物件「不受控」或它自己從高處墮下。
原因是酒店沒有維修定係意外。。。 ... [/quote]

個窗咁岩係工人在場時, 「不受控」自己墮下? 我諗咁打死得仲快, 個官覺得辯方是鳩UP唔會再信佢講既野

111x111=12321 2019-1-24 10:25 AM

[quote]原帖由 [i]zzzxxx111[/i] 於 2019-1-24 09:26 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493884150&ptid=27987493][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

容許物件從高處墮下, 打「容許」? 沒得打. 咁打實死!

要打, 係指出不受控,
工人從來「冇容許」物件從高處墮下, 但物件「不受控」或它自己從高處墮下。
原因是酒店沒有維修定係意外。。。 ... [/quote](我未睇案例)

未計細節, 卻可以斷言你思路不正確, 或無效率...
股市正確: 法律唔係你講就係的/咁打死得仲快,個官覺得辯方xxx

[color=DarkRed][b]現在是成文法, 現在大家討論緊相關的, 在條例文字中, [color=Red]正是[/color]「容許」, 並不是「[/b][/color][color=DarkRed][b][color=DarkRed][b]受控/[/b][/color]不受控」.[/b][/color]

我在#8已指出, 工人方面沒有免責條款; 股市在#7指出的嚴格責任...... 是同一回事.
NOW, 法例無寫「受控下」, 也沒有寫「免責條款」...... 那麼「不受控」屬於何種抗辯? :smile_44:
法官若然沒有耐性, 會直叫接辯方收聲.[color=white]

[[i] 本帖最後由 111x111=12321 於 2019-1-24 10:28 AM 編輯 [/i]]

今天懷舊的水樽 2019-1-24 10:40 AM

[quote]原帖由 [i]股市係我提款機[/i] 於 2019-1-24 09:24 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493884065&ptid=27987493][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


法律唔係你講就係的, 普通法要睇案例, 要有 some knowledge

能力當然要有, 但鬼知佢無能力? 睇下個官信邊個囉 [/quote]
要有咩KNOWLEDGE?, 佢開個窗都會EXPECT個窗會跌落街咩?, 佢明知個窗唔穏固會跌落街? :smile_41:

應該CHECK個窗有無問題唔係揾清潔工做, 應該揾專業人事做:smile_44:


你個案例只係講有無權力容許跌落

[[i] 本帖最後由 今天懷舊的水樽 於 2019-1-24 10:43 AM 編輯 [/i]]

111x111=12321 2019-1-24 11:40 AM

[quote]原帖由 [i]股市係我提款機[/i] 於 2019-1-24 09:22 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493883962&ptid=27987493][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
容許物件從高處墮下, 唔係無得打, 但好難打, 主要爭論點咩叫「容許」, 根據判例 ( [url=https://legalref.judiciary.hk/lrs/common/search/search_result_detail_frame.jsp?DIS=25927&QS=%28%7BChan+Pui+Kay%7D+%25parties%29&TP=JU]https://legalref.judiciary.hk/lrs/common/search/search_result_detail_frame.jsp?DIS=25927&QS=%28%7BChan+Pui+Kay%7D+%25parties%29&TP=JU[/url] ), 要有一定知識, 才能算容許, 但如何證明一個工人沒有一些知識, 將會是難打的地方, 一個日日抺窗的人, 沒有一些知識, 好難令個官相信囉 ... [/quote]

判詞睇完...
Sorry, respectfully, 案例中的英文 knowledge, 應該是指「知悉」、而不是「知識」. :loveliness:

[i]E.g. knowledge of the object falling,
the word "allows" must mean knowledge of [u]a state of affairs[/u] which exists or turning a blind eye to that [u]state of affairs[/u][/i]

股市係我提款機 2019-1-24 11:40 AM

[quote]原帖由 [i]今天懷舊的水樽[/i] 於 2019-1-24 10:40 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493887559&ptid=27987493][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

要有咩KNOWLEDGE?, 佢開個窗都會EXPECT個窗會跌落街咩?, 佢明知個窗唔穏固會跌落街? :smile_41:

應該CHECK個窗有無問題唔係揾清潔工做, 應該揾專業人事做:smile_44:


你個案例只係講有無權力容許跌落 ... [/quote]

依方面真係唔知控方會點攻擊, knowledge 不一定是上課之類的學識, 可能是開窗果下發覺有異樣, 已可以算是 knowledge,

總之好難講到完全無, 個 knowledge 是否足以構成 allow to fall, 依個是關鍵, 變數好多, 佢一個唔好彩的話可能真係要坐,

因為 strict liability 的確舉證的要求的確比其他刑事案低

[[i] 本帖最後由 股市係我提款機 於 2019-1-24 11:42 AM 編輯 [/i]]

今天懷舊的水樽 2019-1-24 11:51 AM

[quote]原帖由 [i]股市係我提款機[/i] 於 2019-1-24 11:40 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493890559&ptid=27987493][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


依方面真係唔知控方會點攻擊, knowledge 不一定是上課之類的學識, 可能是開窗果下發覺有異樣, 已可以算是 knowledge,

總之好難講到完全無, 個 knowledge 是否足以構成 allow to fall, 依個是關鍵, 變數好多, 佢一個唔好彩的話可能真係要坐,

因為 strict liability 的確舉證的要求的確比其實刑事案低 ... [/quote]
你個案例話唔係完全係strict liability, 而且無話strict liability舉證嘅要求低, 一樣係beyond reasonable doubts.

"20. However, the use of the word "[b]a[/b]llows" does indicate [size=6][color=#ff0000]an intention[/color][/size] that there should be some knowledge required on the part.of the offender."

"does require that the defendant shall have had the power to control whether the actus reus (the carrying out of the works in the manner which in fact causes a likelihood of risk or injury) shall be committed or not."
[size=7][color=#ff0000][/color][/size]
[size=7][color=#ff0000]無MENS REA, 如果你咁講嘅酒店負責人仲大鑊?[/color][/size]:smile_45:

[[i] 本帖最後由 今天懷舊的水樽 於 2019-1-24 12:04 PM 編輯 [/i]]

111x111=12321 2019-1-24 11:54 AM

已述, 如我地用knowledge一字討論, 案例曾討論的只有「現場知悉」, 並唔係「受訓的專業或崗位知識」.:smile_44:

今天懷舊的水樽 2019-1-24 11:55 AM

[quote]原帖由 [i]股市係我提款機[/i] 於 2019-1-24 11:40 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493890559&ptid=27987493][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


依方面真係唔知控方會點攻擊, knowledge 不一定是上課之類的學識, 可能是開窗果下發覺有異樣, 已可以算是 knowledge,

總之好難講到完全無, 個 knowledge 是否足以構成 allow to fall, 依個是關鍵, 變數好多, 佢一個唔好彩的話可能真係要坐,

因為 strict liability 的確舉證的要求的確比其他刑事案低 ... [/quote]
舉證責任係控方, 佢當時有無發覺有異樣要控方舉證:smile_44:

股市係我提款機 2019-1-24 02:19 PM

[quote]原帖由 [i]今天懷舊的水樽[/i] 於 2019-1-24 11:51 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493891268&ptid=27987493][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

你個案例話唔係完全係strict liability, 而且無話strict liability舉證嘅要求低, 一樣係beyond reasonable doubts.

"20. However, the use of the word "allows" does indicate an intention that there should be some knowledge requ ... [/quote]

我維持我睇法, 依單案無需證明MENS REA 就可入罪, 酒店負責人無 action, 一定不會犯刑事, 民事就會

股市係我提款機 2019-1-24 02:20 PM

[quote]原帖由 [i]今天懷舊的水樽[/i] 於 2019-1-24 11:55 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493891467&ptid=27987493][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

舉證責任係控方, 佢當時有無發覺有異樣要控方舉證:smile_44: [/quote]

所以我就係唔知個工人係警局講左咩囉

今天懷舊的水樽 2019-1-24 02:26 PM

[quote]原帖由 [i]股市係我提款機[/i] 於 2019-1-24 02:19 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493898224&ptid=27987493][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


我維持我睇法, 依單案無需證明MENS REA 就可入罪, 酒店負責人無 action, 一定不會犯刑事, 民事就會 [/quote]
你講嘅KNOWLEDGE 咪係MENS REA嘅一種囉:smile_44:

今天懷舊的水樽 2019-1-24 02:29 PM

[quote]原帖由 [i]股市係我提款機[/i] 於 2019-1-24 02:19 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493898224&ptid=27987493][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


我維持我睇法, 依單案無需證明MENS REA 就可入罪, 酒店負責人無 action, 一定不會犯刑事, 民事就會 [/quote]
疏忽唔維修都會係無 ACTION喎,

咁[size=6][color=#ff0000]即係特登唔維修等佢跌落街先係一定不會犯刑事?:smile_42:[/color][/size]

111x111=12321 2019-1-24 02:49 PM

4B(1) 條文有句 :  如有人自建築物 [a]掉下任何東西,或 [b]容許任何東西自建築物墜下

呢單, 很staight-forward, 工人是現場事件唯一當事人, 職責是抹窗, 證據顯示, 整體來說正在抹緊窗,
(依上面church案例問誰是現場in-charge of the affairs, 便是工人)
所以控方簡單環境證據顯示, 工人知悉"the state of the affairs".

如果工人推住抹, 果然跌窗, 便是[a], 工人推跌=有人掉下東西,
如果工人抹兩下擰轉背, 隻窗忍唔住自己跌, 是容許.  (Remember she's in-charge)

111x111=12321 2019-1-24 03:01 PM

咪亂七八糟, 講維修做乜? 維修是另一條法例 (驗窗計劃)
眾所周知, 物業除非要拿cert的, 維修上只有民事責任、沒有刑事責任.
現在事件只係抹窗, 不是維修.

股市係我提款機 2019-1-24 03:39 PM

[quote]原帖由 [i]今天懷舊的水樽[/i] 於 2019-1-24 02:29 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=493898624&ptid=27987493][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

疏忽唔維修都會係無 ACTION喎,

咁即係特登唔維修等佢跌落街先係一定不會犯刑事?:smile_42: [/quote]

我的睇法: 容許高空墮物, 一定要有行動先入到罪, 例如開窗或抺窗時推到隻窗, 但不用證明犯罪意圖(strict liability),

不維修因為沒有行動, 所以不算容許高空墮物
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