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rhwlam 2018-8-3 08:25 PM

[殘局] 車仕象全巧勝炮雙象

剛剛看到象甲聯賽趙典宇對孟辰, 大概奕至下圖形勢. (孟辰在對局中執黑, 但是是下圖的紅方.)
臨場孟大師未能在60回合內得勝, 被頂和了.
[attach]8613164[/attach]
其實, 紅有巧勝之法, 請問閣下能想到嗎?
實用殘局真是博大精深!

[[i] 本帖最後由 rhwlam 於 2018-8-3 08:39 PM 編輯 [/i]]

whyme9413 2018-8-4 01:44 AM

一著不錯也要三十多個回合:funk:

xianrenb 2018-8-19 06:40 PM

[quote]原帖由 [i]whyme9413[/i] 於 2018-8-4 01:44 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=484943694&ptid=27620370][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
一著不錯也要三十多個回合:funk: [/quote]

這個局面,只有紅方有機會勝,黑方無機會勝。
即是不是正常走錯就會是另一方勝的殘局。
這類殘局如果要正常地解到,應該要試走近完整答案深度的所有分支,因為很難確定是走錯棋。

如果答案真的是 30 多個回合深,就算每 4 着/ 2 個回合要考慮兩個較合理的分支,都要試算 2^(30/2) = 32768 個路徑。
正常人大概無可能這樣算出。

以我所知,要解這類問題的較合理或可行的方法,應是從最終局面,倒轉來走棋,逐步建立殘局庫,才能算出。
就算是這樣用電腦算,這個局面的棋子不算少,一樣是非常難的問題。
不過如果已知某個最終局面,再逐步倒轉推演較早的局面,就可以較容易地出這樣的難題出來。

rhwlam 2018-8-19 07:50 PM

[quote]原帖由 [i]xianrenb[/i] 於 2018-8-19 18:40 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=485860788&ptid=27620370][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
如果答案真的是 30 多個回合深,就算每 4 着/ 2 個回合要考慮兩個較合理的分支,都要試算 2^(30/2) = 32768 個路徑。 [/quote]
30回合內便可吃到黑象, 之後紅勝法直接且容易.

[quote]原帖由 [i]xianrenb[/i] 於 2018-8-19 18:40 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=485860788&ptid=27620370][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
以我所知,要解這類問題的較合理或可行的方法,應是從最終局面,倒轉來走棋,逐步建立殘局庫,才能算出。 [/quote]
以這個局面而論, 要點是要不斷調整紅方棋型和破壞黑方棋型, 以慢慢地強迫黑方棋子在劣位, 繼而失子.

xianrenb 2018-8-20 09:18 AM

[quote]原帖由 [i]rhwlam[/i] 於 2018-8-19 07:50 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=485864311&ptid=27620370][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

30回合內便可吃到黑象, 之後紅勝法直接且容易.


以這個局面而論, 要點是要不斷調整紅方棋型和破壞黑方棋型, 以慢慢地強迫黑方棋子在劣位, 繼而失子. ... [/quote]

問題是要思考什麼是好棋型,就應該是試走數着。
就算是 20 回合內吃到黑象,我看應要分析的路徑也不會少。
就算攻方的路徑別無他選,守方應該也有很多可選擇的分支。
畢竟真正大師級人馬都臨場算不出,會不會是把某些守方可選擇的分支錯誤省略了?
即便完全正確,要列出答案去解說所有合理的分支,無幾千、幾萬個路徑,至少也應該有數十個了。

rhwlam 2018-8-20 01:25 PM

[quote]原帖由 [i]xianrenb[/i] 於 2018-8-20 09:18 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=485894305&ptid=27620370][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
問題是要思考什麼是好棋型,就應該是試走數着。
就算是 20 回合內吃到黑象,我看應要分析的路徑也不會少。
就算攻方的路徑別無他選,守方應該也有很多可選擇的分支。
畢竟真正大師級人馬都臨場算不出,會不會是把某些守方可選擇的分支錯誤省略了?
即便完全正確,要列出答案去解說所有合理的分支,無幾千、幾萬個路徑,至少也應該有數十個了。 ... [/quote]
對的, 這個實用殘局的分枝多, 所以我們要學習到當中要點才能知道勝法.
一個局面分枝多並不完全代表我們就不能找出勝法. 以這個局面為例, 分枝再多, 只要我們能對局面有足夠的理解, 還是可以取勝的.
記得我是透過另一位大師主播的直播看見這對局的, 當是大師主播見到這局面立即說: 這個局面有巧勝之法, 但不知道孟大師臨場能否下出來.
所以, 如果其他大師以前有學習過這個殘局的要點, 是可以得勝的.

[attach]8675888[/attach]
以這個局面來說, 首先是禁止黑炮歸家而成官和的局面. 所以首著是:
1. 車七平二  炮8平7
之後, 我們要將六路底士移至四路底士, 盡可能減少黑炮的活動範圍.
2. 帥五平四  炮7平9    3. 仕六進五  將4退1
4. 仕五退四  將4進1    5. 帥四平五  將4退1
形成下圖:
[attach]8675871[/attach]
往後的變化現在不推演了.

在以上的五個回合, 黑方當然可以走其他著法, 變化繁多 (例如第一著黑另可走炮8平9).
不論黑方怎麼走, 局面的本質沒有改變. 在我們作為人為理解都是[u]歸於同一棋路, 沒有分枝[/u];
但是如果是電腦的計算, 不知這會是多少變化了 (每一回合紅黑雙方應該最少有10種走法, 那麼5個回合下來應該有至少10^10種分枝了)...

其實小弟認為, 我們學象棋的, 是要學習當中的棋理和要點, 並不是好像電腦一般單純的靠計算出來.
(不過有時有點諷刺, 很多時候自己下棋能獲勝, 又往往是依靠比對手稍好的計算力...)

[[i] 本帖最後由 rhwlam 於 2018-8-20 01:29 PM 編輯 [/i]]

xianrenb 2018-8-20 06:10 PM

[quote]原帖由 [i]rhwlam[/i] 於 2018-8-20 01:25 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=485907818&ptid=27620370][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

對的, 這個實用殘局的分枝多, 所以我們要學習到當中要點才能知道勝法.
一個局面分枝多並不完全代表我們就不能找出勝法. 以這個局面為例, 分枝再多, 只要我們能對局面有足夠的理解, 還是可以取勝的.
記得我是透過另一位大師主播的直播看見這對局的, 當是大師主播見到這局面立即說: 這個局面有巧勝之法, 但不知道孟大師臨場能否下出來.
所以, 如果其他大師以前有學習過這個殘局的要點, 是可以 ... [/quote]

先前我的想法是黑砲只要一直在最右下方 4 個位置(8、9路/底線、底二線)的話,單一隻紅車要成功進攻,就要使黑象停在 9 路,而紅一路要無相。
這樣紅車才有機會吃到一象。
當時認為不大可能,因為黑除了象、砲可動外,還可以移將,實在太難。

不過,找到: [url=http://lpforth.forthfreak.net/xiangqi-js/xiangqi.htm?3K56r24E496E2993b4e3k4C5b3]http://lpforth.forthfreak.net/xiangqi-js/xiangqi.htm?3K56r24E496E2993b4e3k4C5b3[/url]。
所以現在看來,前面的局面有可能有答案。
但連結中的類似局面,也要 68 個回合,即 136 着左右才能少一子!
當中過程,不像普通殘局般走錯就會變輸棋。
也就無方法判斷是否下錯。
這個難度,根本不是正常人能下的吧?

rhwlam 2018-8-20 11:04 PM

[quote]原帖由 [i]xianrenb[/i] 於 2018-8-20 18:10 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=485924808&ptid=27620370][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
這個難度,根本不是正常人能下的吧?[/quote]
嗯. 的確, 這絶對是一個高難度殘局.
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