查看完整版本 : 劫富濟貧式的社會公義合理嗎?

lovinghsbc 2006-7-31 12:04 PM

劫富濟貧式的社會公義合理嗎?

現代的先進國家都是主要用累進稅的稅收來作為政府主其中一種主要收入.

累進稅即是稅收按收入增加: 精神上是富人交多一些稅, 窮人交少一點或不用交.

但政府對社會的服務卻人人一樣, 再加上褔利金和救濟金的收益者都是窮人. 所以現代先進國家都是奉行劫富濟貧式的社會公義.

但這種社會公義合理嗎?

應該劫富濟貧? 應該劫貧濟富? 還是應該個個交一樣的稅?

請大家發表意見!

秦皇 2006-7-31 12:14 PM

每個人都應回饋社會,能者多付,但全社會也應分擔,窮人既享受社會資源,保障了自已生活之餘,也要就自已能力盡義務,社會不是必然欠了任何人,是一個集體共同承擔的架構。而富人則應較重稅,也是彰顯其能力和承擔,遠至古代部落,氏族能力較強的,自然對氏族也有較多承擔,也相應得較多尊重。

lovetoa2 2006-7-31 12:19 PM

1) 我對你所講 "政府對社會的服務卻人人一樣" 有保留.

2) 假設人是自私的, 劫富濟貧的模式, 窮人覺得合理, 要交稅的人會覺得唔合理.

3) 除了中東的產油國, 其他社會如果唔行 "劫富濟貧", 得不到生活最基本需要的部份人會動亂.  "劫富濟貧" 都可以話係對富人的保障.

lovinghsbc 2006-7-31 02:16 PM

回復 #3 lovetoa2 的帖子

--------------------------------------------------------------------------------
1) 我對你所講 "政府對社會的服務卻人人一樣" 有保留. -- [color=Blue]可否詳解?[/color]

2) 假設人是自私的, 劫富濟貧的模式, 窮人覺得合理, 要交稅的人會覺得唔合理. -- [color=Blue]咁用客觀角度呢? 你的意思是否在客觀角度就無合理和唔合理之分?[/color]

3) 除了中東的產油國, 其他社會如果唔行 "劫富濟貧", 得不到生活最基本需要的部份人會動亂.  "劫富濟貧" 都可以話係對富人的保障.  -- [color=Blue]是否若困富人有其它方法, 如威嚇或洗腦手段來防止動亂, 基本上就無責任照顧窮人?


對不起, 不是質疑你的想法, 是想更清楚而巳.

[/color]

[[i] 本帖最後由 lovinghsbc 於 2006-7-31 02:21 PM 編輯 [/i]]

lovinghsbc 2006-7-31 02:32 PM

[quote]原帖由 [i]秦皇[/i] 於 2006-7-31 12:14 PM 發表
每個人都應回饋社會,能者多付,但全社會也應分擔,窮人既享受社會資源,保障了自已生活之餘,也要就自已能力盡義務,社會不是必然欠了任何人,是一個集體共同承擔的架構。而富人則應較重稅,也是彰顯其能力和承擔,遠至古代部落,氏族能力較強的,自然對氏族也有較多承擔,也相應得較多尊重。[/quote]

你說每人應回饋社會, 這個理念應該沒有人反對.

但若說到富人應較重稅, 是因為可得到較多尊重就可能出現以下情況:

1. 富人認為不須得到較多尊重也可以, 所以認為可以合理地不付出較多的承擔.

2. 富人付出了較多, 但亦不能保証得到較多尊重(李嘉誠成日比人話為富不仁, 捐錢比港大醫學院都反對佢有命名權), 是否富人可以用這理由拒絶付出較多的承擔?

秦皇 2006-7-31 02:53 PM

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-7-31 02:32 PM 發表


你說每人應回饋社會, 這個理念應該沒有人反對.

但若說到富人應較重稅, 是因為可得到較多尊重就可能出現以下情況:

1. 富人認為不須得到較多尊重也可以, 所以認為可以合理地不付出較多的承擔.

2. 富人 ... [/quote]
交更多稅的富人,受不受尊重不是他個人認為,而是基於對社會有更多承擔,也就是因能力大而付出相對較多後,社會給予的一個肯定,這個尊重不管你富人要不要,而是必需付出後而產生的必然結果,當然不是所有人都尊重交重稅的富人,而是指普遍性的,富人會比窮人獲得較多尊重。請注意,這個尊重並不代表有特權,而是對富人一個認同,假如一個富人賺了錢又不回饋社會,就肯定得不到社會尊重和認同,為富不仁就這個意思。稅只是富豪想獲社會認同和尊重的基本,更多的富豪透過捐獻,去獲得更多尊重。

富人財富取之於社會,所以必需回饋相當部份給社會,你不能賺了錢落了袋,又忽視社會和你的相互關系,只入不出,概念上就是脫離社會,那是不可能的,所以尊重是對回饋更多的一種鼓勵,而不能說不想要尊重就不回饋,因為回饋就是人與社會的一個指定動作。

李嘉城再如何被人說為富不仁,他所獲得的社會尊重肯家遠超你和我。

隨時間流逝 2006-7-31 03:35 PM

我想問一條問題!
如果世界上所有富有的人都被劫晒,沒有了富有的人,那麽還可以劫誰,還不是一齊挨窮?

good709394 2006-7-31 04:00 PM

每個人能力不同,
而政府要做的是, 將資源分配和創造機會,
令人人有機會, 人人平等

同一個平台上,
既然某些人用得多D政府所做既條件,
交多D稅好合理!!!


題外話~
望都望自己交多D稅 !!!!!
哈哈~~~~

[[i] 本帖最後由 good709394 於 2006-7-31 04:53 PM 編輯 [/i]]

good709394 2006-7-31 04:02 PM

[quote]原帖由 [i]秦皇[/i] 於 2006-7-31 02:53 PM 發表

交更多稅的富人,受不受尊重不是他個人認為,而是基於對社會有更多承擔,也就是因能力大而付出相對較多後,社會給予的一個肯定,這個尊重不管你富人要不要,而是必需付出後而產生的必然結果,當然不是所有人都尊 ... [/quote]

[color=Blue]李嘉城再如何被人說為富不仁,他所獲得的社會尊重肯家遠超你和我。 [/color]

李嘉誠為富不仁 ???
咁楊獸成係咩 ???
:smile_39::smile_39::smile_39::smile_39:

lovetoa2 2006-7-31 05:51 PM

回復 #4 lovinghsbc 的帖子

1) 政府對社會的服務不是人人一樣, 例如讀大學唔係人人都可以借到學費 / 我無車, 但我被 "刧" 的會用去修補橋路 / 我未有子女, 但我要補貼教育項目

2) 公平無客觀標準.

3) "富裕的照顧貧困的是社會責任" 的理由是什麼?  惻隱?  因為剝奪勞動層所受的懲罰?

為什麼說對不起?  我反而想你質疑我的想法, 看看我的想法犯了什麼錯.

去完廁所要洗手 2006-7-31 06:16 PM

富人的財產,是由窮人以低廉的工資為其工作而得來的,本身己是劫貧濟富,現在若你覺得是劫富濟貧,那最多只能說是打個平手.

lovinghsbc 2006-7-31 09:42 PM

回復 #6 秦皇 的帖子

依你所說: "富人財富取之於社會,所以必需回饋相當部份給社會" 才是富人要交多稅的原因.

但富人可不可以說, 我其實無欠社會什麼, 我做生意, 推動經濟, 制造就業機會, 無我呢D咁聰明的人, 根本好多人會無飯食, 無工開. 所以是社會要多謝我, 不是我要回饋社會.

有些有錢佬在50,60年代由窮光蛋捱起, 細個無收過政府褔利, 做生意仲要比黑錢無數政府部門, 他們在人吃人的社會捱盡苦頭才開始有點成就. 他們今日可唔可以問為什麼要交稅養那些對社會無做過什麼的長期失業人仕?

lovinghsbc 2006-7-31 09:53 PM

回復 #10 lovetoa2 的帖子

1) 政府對社會的服務不是人人一樣, 例如讀大學唔係人人都可以借到學費 / 我無車, 但我被 "刧" 的會用去修補橋路 / 我未有子女, 但我要補貼教育項目

[color=Blue]Reply: 所謂政府對人人平等是, 當政府提供一條法律時, 無論你是什麼人, 只要附合資格就會提供.當然很多資格是用資產去量度的, 窮人有資格的富人無資格. 很少是相反的情況. 這也是我劫富濟貧的意思.[/color]

2) 公平無客觀標準.

[color=Blue]Reply: 若真的無客觀標準, 這樣公平就是人云亦云的事了. 我們也不能怪富人可以任意避稅或窮人苛求褔利有任何不公平了. 世界變成了只有各利益集團的權力角力, 而不能有任何真正的"公平"作為行為指引![/color]

3) "富裕的照顧貧困的是社會責任" 的理由是什麼?  惻隱?  因為剝奪勞動層所受的懲罰?

[color=Blue]Reply: 我就是想知道理由![/color]

QQ8888 2006-7-31 09:58 PM

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-7-31 12:04 PM 發表
現代的先進國家都是主要用累進稅的稅收來作為政府主其中一種主要收入.

累進稅即是稅收按收入增加: 精神上是富人交多一些稅, 窮人交少一點或不用交.

但政府對社會的服務卻人人一樣, 再加上褔利金和救濟金的收 ... [/quote]


少量的劫富!

因為富者之便, 一般人不明!

意見:

先努力, 但財帶不了, 再予.

lovinghsbc 2006-7-31 09:59 PM

回復 #11 去完廁所要洗手 的帖子

富人是否剝削勞動階層?

在90年代共產主義在世界舞台式微巳很少學者持這種觀點了.

自由經濟學者會說, 老闆能比工得到更多的錢是因為他們要負擔比打工更大的風險, 和他們要擁有更好的材能. 所以不能說成是剥削.

lovetoa2 2006-7-31 10:20 PM

回復 #13 lovinghsbc 的帖子

1) "一樣" 同 "平等" 係兩回事, 你 define 過好好多.

3) 我俾的理由是社會安隱.

good709394 2006-7-31 10:32 PM

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-7-31 09:42 PM 發表
依你所說: "富人財富取之於社會,所以必需回饋相當部份給社會" 才是富人要交多稅的原因.

但富人可不可以說, 我其實無欠社會什麼, 我做生意, 推動經濟, 制造就業機會, 無我呢D咁聰明的人, 根本好多人 ... [/quote]


政府創造平等機會, 製造營商環境, 定立良好法律, 穩定環境, 在國際建立良好聲譽......
商人利用這些政府所創造既條件製造財富 !!!

政府為商家創造條件, 亦需要照顧能力不高既人 (草根)。
而草根亦是社會既其中一種動力 !!!

呢種相互既關係, 就成為公民既責任 ~

取於社會, 用於社會
取得越多, 付出亦越多~
好合理jar!!!

50,60年代政府都無咁多福利 ~
呢個例子有點勉強 !!!

[[i] 本帖最後由 good709394 於 2006-7-31 10:34 PM 編輯 [/i]]

去完廁所要洗手 2006-7-31 10:35 PM

1.維持社會穩定需要資金.所以要收稅,富者比任何人都更需要社會穩定,因為社會不穩定,治安會變差,股票會跌,若有動亂,富者可能很短時問失去大量金錢,交稅最大得益始終是富者.

2.一個社會有各類不同的人,才能正常運作.如果社會只有少數的富有者,那他們能做到維持自己生計都十分困難,不要說要過豪華的生活.而且,没有貧者的社會,不是等於没有富者嗎?

3.你曾說〔是否若果富人有其它方法, 如威嚇或洗腦手段來防止動亂, 基本上就無責任照顧窮人?〕這是犯法的行為,是否還要為了成為富者而做這些犯法的行為呢?如果你的人格真的到了這種地步的話,請不用回覆我了,我是最鄙視這種人的.

[[i] 本帖最後由 去完廁所要洗手 於 2006-7-31 11:12 PM 編輯 [/i]]

lovinghsbc 2006-7-31 11:09 PM

回復 #18 去完廁所要洗手 的帖子

你不要誤會, 我支持用累進銷售稅來迫富人交稅, 其實我是支持富人交多些稅的: [url]http://www7.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=1957351&extra=page%3D1&page=1[/url]

我在這裏只是用反面的手法, 來引發更多討論而巳... 否則只有一面的看法, 就唔好玩:

總結大家的意見, 我認為有兩點是最重要的.

1. 富人比窮人取諸社會比別人多, 所以應交多些稅.

2. 富人比窮人更需要穩定的社會.

但是, 是不是這兩點就足以推論出富人應該付出多一些來照顧窮人呢?

1. 富人比窮人取諸社會比別人多, 所以應交多些稅.

-- 這一點存在兩個可能性問題:

a. 富人亦可說對社會的貢獻巳比別人多, 為什麼只計他們取諸社會的, 而不計他們所貢獻的?
b. 就算富人應該回饋社會, 但回饋的都應該是那些對社會有過貢獻的人, 對那些只做過短期工作就長期失業, 長期病患,甚或天生智力有問題等等對社會造成負擔多過貢獻的人, 為什麼要對他們作出補助?

2. 富人比窮人更需要穩定的社會.

-- 這點又有兩個可能性問題:

a. 這點好像是窮人對富人的威脅: 你唔幫助我, 我就作反等你無得安寧! 弄成富人交多些稅不是道德責任, 而是受威脅下的結果!
b. 若有些富人自己有能力保護自己 (如巴拿馬很多富人顧用自己的軍隊, 他們住在只有富人的巴拿巴城, 城外的不穩定對他們無多大影響, 因為他們的生意主要在國外), 亦有不穩定反而可以令他們揾更多錢的商人(如賣槍械的商人). 他們不是有大條理不幫助窮人?

其實現代有一位對各先進國家公共政策有深遠影響的哲學家 John Rawls, 他提出了和傳統完全不同的論証. 唔知這裏有無人知道他的觀點 ?

去完廁所要洗手 2006-8-1 12:27 AM

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-7-31 11:09 PM 發表
你不要誤會, 我支持用累進銷售稅來迫富人交稅, 其實我是支持富人交多些稅的: [url]http://www7.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=1957351&extra=page%3D1&page=1[/url]

我在這裏只是用反面的手法, 來引發更多討 ... [/quote]


唔好意思,誤會咗
我試試選擇性回答:
〔b. 就算富人應該回饋社會, 但回饋的都應該是那些對社會有過貢獻的人, 對那些只做過短期工作就長期失業, 長期病患,甚或天生智力有問題等等對社會造成負擔多過貢獻的人, 為什麼要對他們作出補助?〕

以香港為例,香港出現了各種不同的人,是經過多年的發展,現己成一定局,他們己成為香港的一部份,難道拿去人道毁滅嗎?富者只能算是居住在香港其中的一部份人,不要把香港說成是他們擁有的,全世界也不是只有香港一個地方,富者可考慮居住在其他地方,為何明知這裡需要交稅來維持這種開支,仍要繼續在這裡居住,因為對他們來講還是這裡最好.既然這裡己是最好,那還斤斤計較.這是物超所值的.

(那些只做過短期工作就長期失業, 長期病患,甚或天生智力有問題等等對社會造成負擔多過貢獻的人),正常的社會當然會有些幸運的人,有些不幸的人,没有才怪.

如果你說的是有工作能力而刻意不去找工作的人,這些人政府應該做些實質的幫助,使其找到工作,現在的政府做得並不好.

(現在的政府很多事情都做得不好.走了個無能的,來了個自私的,走了個偽君子,却來了個真小人,做香港人真係慘.)

另外,我不覺得有威脅的成份.富者還能有人威脅到他們嗎?他要來則來,要走則走.

[[i] 本帖最後由 去完廁所要洗手 於 2006-8-2 10:29 AM 編輯 [/i]]

sarpeople 2006-8-1 01:25 AM

a. 富人亦可說對社會的貢獻巳比別人多, 為什麼只計他們取諸社會的, 而不計他們所貢獻的?

=> e 個係多少同程度既問題, 我相信富人既貢獻已經有佢地既回報, 因為富人得到既成就都須要其他人同社會既支持, 所以大部份人先認同累進稅, 當然富人可以講

"我其實無欠社會什麼, 我做生意, 推動經濟, 制造就業機會, 無我呢D咁聰明的人, 根本好多人 ... "

不過有幾多人認同都係問題, 我諗李xx都吾敢咁講.



b. 就算富人應該回饋社會, 但回饋的都應該是那些對社會有過貢獻的人, 對那些只做過短期工作就長期失業, 長期病患,甚或天生智力有問題等等對社會造成負擔多過貢獻的人, 為什麼要對他們作出補助?

=> e 個亦都係一個社會既價值觀問題, 無人話一個社會一定要幫助所有人, 不過如果個社會相信e 種價值觀, 個富人又吾接受, 咁佢應該去其他地方搵錢啦.

去完廁所要洗手 2006-8-1 08:15 AM

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-7-31 09:59 PM 發表
富人是否剝削勞動階層?

在90年代共產主義在世界舞台式微巳很少學者持這種觀點了.

自由經濟學者會說, 老闆能比工得到更多的錢是因為他們要負擔比打工更大的風險, 和他們要擁有更好的材能. 所以不能說成是 ... [/quote]


1.很少學者持這種觀點.並不等於富人没有剝削勞動階層,學者要按照真實情況發表意見.

2.老闆冒風險是因為想得到更多的財富,做生意一定會有風,没有風險,就人人都做老闆,人人都是富者了.

他們擁有更好的材能是他們自己說的,我看到的只是一班短視的投資者.(本可賺更多的,却為了區區的工資,而令到整個社會都不能和諧發展,社會氣氛不好,消費慾降低),而有材能的人是幫助他們的人,是打工的人.

看看低下阶層的人工,連最低工資都没有,8小時工作,這些最基本的要求都没有,富人還怎好意思說没有剝削勞動階層.

[[i] 本帖最後由 去完廁所要洗手 於 2006-8-2 10:24 AM 編輯 [/i]]

秦皇 2006-8-2 06:24 PM

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-7-31 09:42 PM 發表
依你所說: "富人財富取之於社會,所以必需回饋相當部份給社會" 才是富人要交多稅的原因.

但富人可不可以說, 我其實無欠社會什麼, 我做生意, 推動經濟, 制造就業機會, 無我呢D咁聰明的人, 根本好多人 ... [/quote]
社會上基建,冶安,交通,政府在金融市場協調,無一不靠稅收,怎可說有錢佬捱出來,就不計算社會對他提供的幫助..

crt1234 2006-8-2 07:47 PM

[quote]原帖由 [i]去完廁所要洗手[/i] 於 2006-8-1 12:27 AM 發表

〔b. 就算富人應該回饋社會, 但回饋的都應該是那些對社會有過貢獻的人, 對那些只做過短期工作就長期失業, 長期病患,甚或天生智力有問題等等對社會造成負擔多過貢獻的人, 為什麼要對他們作出補助?〕

以香港為例,香港出現了各種不同的人,是經過多年的發展,現己成一定局,他們己成為香港的一部份,難道拿去人道毁滅嗎?[/quote]

我認同你講法
現代文明世界係講人權,最重要最重要既係生存權
沒有人可以剝奪他人既生存權利(除左犯左滔天大罪既人例如殺人等罪行)
就算本身因為天生既身體缺陷都有佢生存既權利

但現實世界對佢地沒有保障可言
除左比一般人更艱難搵工之餘,嚴重既甚至連人類最基本既尊重都無
但奈何就算搵唔到工都要開飯
如果政府沒有對佢地提供保障既話只會令佢地求生不得求死不能

所以政府對佢地依種因為天生殘障既人提供援助都無可厚非

包裝大香蕉 2006-8-2 08:15 PM

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-7-31 12:04 發表
1.現代的先進國家都是主要用累進稅的稅收來作為政府主其中一種主要收入.

2.累進稅即是稅收按收入增加: 精神上是富人交多一些稅, 窮人交少一點或不用交.

3.但政府對社會的服務卻人人一樣, 再加上褔利金和救濟金的收益者都是窮人. 所以現代先進國家都是奉行劫富濟貧式的社會公義.

4.但這種社會公義合理嗎?

5.應該劫富濟貧? 應該劫貧濟富? 還是應該個個交一樣的稅?

請大家發表意見!
[/quote]
見愛匯豐銀行君對經濟學有一定的見地,小弟對經濟學也有點所得,想給您點庸人之見.
1.其中一種主要收入,寫不出累進稅的重要.
2.不論比例稅,累進稅或累退稅,收入增加,課稅都會增加.累進稅是應課稅收入增加,應繳稅款佔應課稅收入的比例上升.
3,4,5.應是筆者對稅的提問,比例稅,累進稅或累退稅,那一種是社會公義下的理想稅制?

lovinghsbc 2006-8-3 12:22 AM

我又要來做壞人, 大家唔好見怪.

綜合各人的意見, 簡單地可分為:

1. 社會給有錢人的利益比有錢人給社會的貢獻更大,  所以有錢人有義務對社會承擔比窮人更大的責任.

- 所謂收益/貢獻真的很難用數學計出來, 因為收益/貢獻可以是有形, 可以是無形, 可以是直接, 可以是間接. 收益/貢獻了多少是一些很主觀的判斷. 可以說是公說公有理, 婆說婆有理. 若無一個清晰的客觀標準, 真的很難對社會制度作出一個所有人都信服的指引.

2. 每個人都有天賦人權(例如生存權), 所以有能力的人有義務維持一些無能力保護自己這些權利的人.

-若不信上帝, 這種所謂天賦人權真的不知如何推論出來. 本身要証明這些所謂權利真的是神聖不可侵犯而不是弱者要得到利益的借口, 本身就有一定難度.

-就算真的有人權, 只要不侵犯他人的權利 (例如不殺, 不偷, 不搶) 就可以算是無犯罪了.勸人去用愛心幫助弱者還可以, 但說有義務去幫助弱者就好像沒有理據了.

crt1234 2006-8-3 01:05 AM

[quote]原帖由 [i]lovinghsbc[/i] 於 2006-8-3 12:22 AM 發表
-就算真的有人權, 只要不侵犯他人的權利 (例如不殺, 不偷, 不搶) 就可以算是無犯罪了.勸人去用愛心幫助弱者還可以, 但說有義務去幫助弱者就好像沒有理據了.[/quote]

但最大既問題係
當弱者/天生身體有缺陷既人就算點努力都搵唔到工作來養活自己
而政府有無任何資助比佢(現實),但又唔可以殺死佢,因為生存權既關係(道德)
現實唔比佢生;道德唔比佢死,搞到人地唔生唔死...
咁同將佢地比起凌遲處死更慘

lovinghsbc 2006-8-3 01:20 AM

回復 #27 crt1234 的帖子

有錢人說:

你說到這些人咁悲慘, 好! 我都有同情心, 我捐錢幫佢地! 不過你地話我有義務迫我去幫就唔啱! 幫是人情, 唔幫也不是無道理!

einnod 2006-8-3 09:46 AM

"政府為商家創造條件, 亦需要照顧能力不高既人 (草根)。"草根唔係能力低,係當大家都唔想推翻ge體制下,被安排去適合佢地ge工作位置.草根亦唔係由商家照顧ge,係商家利用數字遊戲去控制一羣草根幫佢賺得超過佢工作量應得ge回報.

einnod 2006-8-3 09:58 AM

什麼"劫富濟貧"?有錢佬交果d稅唔係被劫,相反佢得ge利益就係合法地劫返來ge.
頁: [1] 2
查看完整版本: 劫富濟貧式的社會公義合理嗎?