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豬龍大師 2006-3-26 01:48 PM

上帝需要服從logic嗎

就依個問題
因果就相對論利講就已經唔叫做正確
但相對論本身就logic性好強
logic係自然既法則定人為對自然規律既一種見解?




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[[i] 本帖最後由 daircs2005 於 2006-8-25 05:56 AM 編輯 [/i]]

志雄 2006-3-26 04:32 PM

上帝唔需要服從logic
因為上帝既定義就係全能既做物主

如果要服從logic既仲算係全能既咩??
唔係全能既就唔能夠算係上帝

你可以話logic係自然規律
但係上帝係唯一超越呢種自然規律既 '東西'

[[i] 本帖最後由 志雄 於 2006-3-26 04:36 PM 編輯 [/i]]

sman001 2006-3-26 05:24 PM

純粹個人意見

我覺得上帝是創造者,好像一個電腦管理員一樣,平時無事未Logic𠼱!
有事未改一改𠼱!
跟與唔跟....要睇下什麼事先!

sigma18 2006-3-26 06:13 PM

上帝只是一個信念, 即不能證實, 也不能夠證虛. 以一個信念來說, 其正面與否比起其是對還是錯更來得重要, 上帝不需要服從邏輯, 祂的作用, 只是在人的心中起正面的作用而已.

nt1001001 2006-3-26 06:36 PM

我想問你的上帝是什麼?   <===你的答案就是"上帝需要服從logic嗎"的答案

如果你不知什麼是上帝, 那你的問題也沒法被解答

豬龍大師 2006-3-26 07:24 PM

[quote]原帖由 [i]nt1001001[/i] 於 2006-3-26 06:36 PM 發表
我想問你的上帝是什麼?   <===你的答案就是"上帝需要服從logic嗎"的答案

如果你不知什麼是上帝, 那你的問題也沒法被解答 [/quote]
我覺得上帝絕對存在..我們討論的事之不過是上帝的情質...而不是存唔存
如果logic上帝唔服從..咁..我們對上帝所有描述都沒有可信性..連這個問題"上帝服從logic"這個問題都是沒有可信性

roki 2006-3-26 10:53 PM

我覺得唔需要,因為所有神蹟,都是不logic的
如果logic,人可以做出來了

lisimon5 2006-3-27 10:18 AM

邏輯,只係人類思維,如果神人都同一思維,根本就唔會有原罪。同一個上帝,有四五個宗教,合唔合邏輯?人,為左對於上帝的解釋,同上帝如何看待信民既問題,已經衝突左幾千年,睇黎亦唔會有休止一天。

nt1001001 2006-3-27 11:31 AM

所以哲學家大都是無神者
因為談論神根本沒有意義
孔子不否定神的存在卻不談論神是有其道理的

宗教要我們信神是因為人很脆弱, 需要精神上的支持
宗教的目的大多導人向善, 所以也沒有否定的必要
神和人的性質有如聖誕老人和小孩般
純真的小孩不會懷疑聖誕老人的存在
像我這種狡猾的才會想看看聖誕老人的真面目
最後若看見父親偷偷把禮物放在你的床頭
誰會怪責他讓我們造了千多年的美夢?

joeymok 2006-3-27 01:45 PM

[quote]原帖由 [i]豬龍大師[/i] 於 2006-3-26 01:48 PM 發表
就依個問題
[color=Blue]因果就相對論利講就已經唔叫做正確
但相對論本身就logic性好強[/color]
logic係自然既法則定人為對自然規律既一種見解? [/quote]

唔明你講乜。

niff 2006-3-27 02:08 PM

這個問題是問神是否超越邏輯的格式

冇人知。一切只由人去想像,塑造自己心中的上帝

xpatrick 2006-3-27 05:14 PM

Logic and God

God does not have to follow to any logic as it is only some human derived studies (of the building of reasoning within the philosophical field among with aesthetics; metaphysics; epistemology; ethics respectively.)
God is to be accountable to nothing and anything to happen to the world is to be of its pleasure and its pleasure only... then of course, it is out of the constrains of logic.

[[i] 本帖最後由 xpatrick 於 2006-3-27 05:16 PM 編輯 [/i]]

hcchcc 2006-3-27 06:56 PM

[quote]原帖由 [i]志雄[/i] 於 2006-3-26 04:32 PM 發表
上帝唔需要服從logic
因為上帝既定義就係全能既做物主

如果要服從logic既仲算係全能既咩??
唔係全能既就唔能夠算係上帝

你可以話logic係自然規律
但係上帝係唯一超越呢種自然規律既 '東西' [/quote]
nothing is '全能'
if god is'全能', can he make something he can't move ?
if he can,he can't move it , so he isn't '全能'
if he can,he isn't '全能' too:L

xpatrick 2006-3-27 07:07 PM

[quote]原帖由 [i]hcchcc[/i] 於 2006-3-27 06:56 PM 發表

nothing is '全能'
if god is'全能', can he make something he can't move ?
if he can,he can't move it , so he isn't '全能'
if he can,he isn't '全能' too:L [/quote]


If a person believes in God one might say 'since God is sovereign so it might never to contested to the case you discuss above...'
The scenario you discuss above is indeed a famous agrument used. God, one choose to or not to believe in, is divine and supernatural. Supernatural as I quote here implies that it cannot be conceptualized by human logic and reason.
Of course, whether one to believe in God or not is a matter of faith rather than of reason, hence there shows no contradiction for one to commit in simply believing in a God which could 'make something it cannot move'.

志雄 2006-3-27 08:17 PM

[quote]原帖由 [i]hcchcc[/i] 於 2006-3-27 06:56 PM 發表

nothing is '全能'
if god is'全能', can he make something he can't move ?
if he can,he can't move it , so he isn't '全能'
if he can,he isn't '全能' too:L [/quote]


hcchcc
''if he can,he can't move it , so he isn't '全能'
  if he can,he isn't '全能' too''
呢d算唔算邏輯??

如果你假定左上帝做唔出一d唔乎合邏輯既事
咁你上述既邏輯好啱
世界上唔可能有一個全能既上帝
但係唔好忘記,你係假定左佢做唔到一d唔乎合邏輯既事

如果話上帝可以造到一塊佢搬唔到既野
而又不失佢全能既特性,咁可唔可能呢??
唔好忘記,如果佢有全能既特性,佢有可能做出d唔乎合邏輯既野

而且上帝既定義就係全能
唔係全能既就唔可以算係上帝
唔理你相唔相信上帝既左在

仲有,你既邏輯係咪李天命以前用係辯論比賽既論據??

rdmep 2006-3-27 08:58 PM

何不問:
人有能力描繪上帝嗎?

26058781 2006-3-28 12:09 AM

我相信無人見過上帝....所以胡亂猜測無用

bartholomew61 2006-3-28 12:35 AM

無得討論. 唔信有神既就唔駛講, 信有既就一定話唔要.

不死阿當 2006-3-28 07:13 PM

= =唉...真係有耶穌e個人架,係正史有記載的,仲有呀...世界係唔會咁巧妙架= =,一定有個創造者~你知唔知道聖經d啟示錄好準架~你知唔知道德蘭修女試過聽到耶穌同佢講野架~仲有呀= =連愛因斯坦都信耶穌架= =

nt1001001 2006-3-28 07:46 PM

有創造者, 有耶穌, 人信左就會好過d?
宗教要人信它們是要導人向善
導人向善令人好過而非它們的存在令人好過
所以你只要行善, 它們的存在與否也沒關係

沙頭角陳永仁 2006-3-28 09:02 PM

我諗大家搞錯晒!『邏輯』係一種工具;主要用於檢定及協助論證!
樓主你用'服從'呢個字眼,非常有問題...;P:L
有冇人會蠢到 "服從" 佢o既工具?你會服從你部電腦嗎?

餅干 2006-3-28 10:38 PM

[quote]原帖由 [i]不死阿當[/i] 於 2006-3-28 07:13 PM 發表
= =唉...真係有耶穌e個人架,係正史有記載的,仲有呀...世界係唔會咁巧妙架= =,一定有個創造者~你知唔知道聖經d啟示錄好準架~你知唔知道德蘭修女試過聽到耶穌同佢講野架~仲有呀= =連愛因斯坦都信耶穌架= = [/quote]

牧師:大科學家大都信神。
這是可恥的謊言,大多數科學家不信上帝
•方舟子•

  丁林試圖調和基督教信仰和科學的文章《拯救信仰的努力》,和早先我已批駁過的他的另一篇傳教文章《重新審視猴子審判案》一樣,都不過是在重複美國基督教傳教士的宣傳,謊話連篇,錯誤百出。全文洋洋灑灑六千多字,沒有必要一一反駁,我只挑出其中兩段分析一下,就可知道那都是什麼樣的貨色。

  “有些物理學家面對同樣的方程組,卻有不同的看法。物理學家Paul Davies說,物理定律之完美說明,必定有什麼東西在這些定律的背後,必定有什麼至高至上的東西在驅動著宇宙裏完美的數學規律。斯蒂芬?霍金本人也把上帝和物理定律聯繫在一起,他和Paul Davies一樣,說現代物理學尋求的能夠把廣義相對論和量子力學結合起來的統一理論,是‘上帝的旨意’。”

  丁林顯然對霍金的學說一無所知,甚至對霍金生平也所知甚少(在前面他把霍金稱為“諾貝爾獎獲得者”,事實上霍金從未獲得過諾貝爾獎)。他顯然沒有讀過霍金的《時間簡史》,真的讀過這本書的人,都不會有霍金認為“有什麼至高至上的東西在驅動著宇宙裏完美的數學規律”的誤解。在書的最後,霍金雖然提到“the mind of God”(“上帝的心智”,丁林將其譯做“上帝的旨意”乃是誤導),但是就像愛因斯坦說“上帝不會在擲骰子”一樣,只是一種比喻用法。同時那也是在用典,因為早期物理學家像牛頓等人聲稱其研究是在尋找“上帝的心智”,霍金在此指出所謂“上帝的心智”就是物理學總規律。也正如因為愛因斯坦喜歡用“上帝”的比喻,原教旨基督徒就一貫造謠說愛因斯坦信神一樣,他們也因為霍金用了“上帝的心智”一詞,也造謠說霍金信神。對此霍金有過明確的澄清。他在接受哲學家裏妮?韋伯(Renee Weber)的採訪時,有這樣的兩段對話:

  韋伯:在此意義上,你用“上帝”一詞時,更像是把它做為與宇宙規律意義相同的原則。並不是在暗示一個精神的存在。

  霍金:是的。……

  韋伯:在十七世紀開普勒和牛頓覺得他們是在尋找上帝的有邏輯、有秩序的心智。既然現在我們不再相信(上帝),那麼當我們看著這些方程時,我們又是在尋找什麼呢?

  霍金:我們仍然相信宇宙應該是有邏輯和美麗的。我們只是拋棄了“上帝”一詞。(見The Scientist 1[7]:15, Feb. 23, 1987)

  這就清清楚楚地表明瞭霍金並不認為在宇宙規律的背後還有什麼至高無上的東西在驅動著。和愛因斯坦一樣,霍金的“上帝”其實也就是斯賓諾莎的“上帝”,也就是“大自然”的代名詞,和基督教的“上帝”、以及其他宗教的“上帝”都不相干。

  丁林之所以在文中或真或假列舉了一些著名科學家的信神言論,無非是想說明科學理性與宗教信仰並非兩極對立。但是個案說明不了問題,更有說服力的是統計資料。丁林在文章開頭和最後倒是都舉了個統計資料:在美國這個科學最發達的國家裏,95%的人信神。美國是科學最發達的國家,並不等於美國人就都具有科學精神,事實上絕大部分美國人都不知科學為何物,這是美國科普界人士的一個共識,他們常常感歎普通美國人科學素養之差。所以這個統計,是不能用做佐證的。更有說服力的是以美國科學院院士為代表的傑出科學家,而他們當中,只有7%的人信神(Nature 394, 313 (1998))。對這個與己不利的證據,丁林當然就視而不見了,而只拿不懂科學的普通美國人和個別的科學家說事。

  丁林的反科學立場,更集中表現在對進化論的攻擊上:

  “上世紀初,達爾文進化論之所以引起極大爭議,因為這是第一次把科學對動物的研究結論延伸到人類身上。宗教界指責進化論剝奪了人類的尊嚴,而科學理性認為這種指責是無的放矢。但是,達爾文進化論很快就引出了社會達爾文主義,並且被德國科學家接過去發展出關於種族優劣的‘優生學’理論。這是納粹德國動員全國參與反猶滅猶,殺害以百萬計猶太人、吉普賽人的種族滅絕政策的‘科學依據’。納粹的這種‘科學理論’和政策,一開始就遭到美國人民的反對,而最早對社會達爾文主義提出質疑的,不是科學界,而是宗教界人士。”

  這段話,幾乎每一句都是錯的:

  第一,社會達爾文主義並不是由達爾文進化論引出的,而是由斯賓塞在達爾文發表《物種起源》(1859年)之前就已經提出了,在斯賓塞於1851年出版的《社會靜態學》(Social Statics)一書中就已形成完整的體系,此時距《物種起源》出版還有8年之久。斯賓塞的學說也用到了進化論,但是用的是拉馬克的直線式進化論,和達爾文的分歧式進化論沒有關係。達爾文雖然採用了斯賓塞對生物進化論的某些說法(包括採用“適者生存”一詞),斯賓塞後來也將達爾文進化論拉來做依據,但達爾文本人從來就不贊同斯賓塞的社會觀。所以這種既非從達爾文進化論引出,也不被達爾文本人所認同的社會理論,更確切地應該被叫做“斯賓塞主義”。

  第二,“優生學”的“科學依據”,最主要的不是進化論,而是當時剛剛誕生的孟德爾遺傳學。美國人民也不是一開始就反對“優生學”,恰恰相反,美國是世界上第一個大規模開展“優生學”的國家,比德國都早。在20-30年代,美國“優生學”運動興旺發達,鼓吹者包括各方面的人士,其中也有大量的宗教界人士。在20年代,有幾十個州的議會通過了對社會不適者強制進行絕育的法案。所謂社會不適者包括“低能”者、瘋子、犯罪分子、病人(包括肺結核、梅毒、麻瘋病和其他慢性傳染病患者)、盲人、聾子、殘廢,以及孤兒、無家可歸者、流浪漢等一切帶來社會負擔的人。到1935年,有28個州通過法律對孤兒院的孤兒、精神病院的病人和監獄的犯人強行實施絕育手術。光是加利福尼亞一州,就將12941人強行送上了絕育手術臺。最早批評“優生學”的,也絕不是宗教界人士的專利,其中也有生物學家,包括摩爾根(見1925年發表的《進化和遺傳學》(Evolution and Genetics)),甚至還包括以前被丁林做為反面人物誹謗過的兩位反宗教人士:大律師達婁(Clarence Darrow,1926年發表《優生學崇拜》(The Eugenics Cult))和大記者門肯(H.L. Mencken,1927年發表《論優生學》(On Eugenics))。在英國,新達爾文主義的先驅者、馬克思主義者荷爾登也是最早批評“優生學”的人士之一。

  第三,納粹德國的“種族衛生”運動一開始是以美國的“優生學”運動為榜樣的。在1934年,納粹就公開聲稱美國的優生立法是他們的榜樣。這時候美國輿論的總體傾向不是反對,而是支持納粹德國的“種族衛生”運動。到“種族衛生”運動演變為大屠殺後,美國輿論才開始轉向。納粹德國的“種族衛生”運動的理論基礎,事實上和進化論也沒什麼關係,而是源于法國伯爵戈賓諾在1853-1855年出版的一部鼓吹人種退化導致社會敗壞的四卷本著作《論人類種族的不平等》,這時候距《物種起源》出版,也還有4年。

  在美國和在中國試圖調和科學和宗教,有截然不同的動機。在所有議員和絕大部分公眾都自稱信神的美國,宣揚科學和宗教不衝突,是為了爭取信神者接受、支援科學,目的是為了科學研究儘量避免宗教勢力的壓制。而在中國,宣揚者的目的卻是為了傳教,其實質是反科學。這就是為什麼美國的宣揚者多是值得敬重的科學人士,而中國的宣揚者卻往往是無知無畏無恥之尤。丁林的一再表演,無非一再證明了這一點,雖然這些人,在中國的知識界很有市場,甚至被視為“高明”。

sz167 2006-3-29 03:05 AM

''if he can,he can't move it , so he isn't '全能'
  if he can,he isn't '全能' too''
呢d算唔算邏輯??

[color=Blue]呢d算係邏輯, 仲係好有邏輯[/color]

如果你假定左上帝做唔出一d唔乎合邏輯既事
咁你上述既邏輯好啱
世界上唔可能有一個全能既上帝
但係唔好忘記,你係假定左佢做唔到一d唔乎合邏輯既事

[color=Blue]你調轉左講啦, 依家o既前提係佢先假定上帝係全能, 然後得出結論是含有矛盾, 那即代表前提是錯的[/color]


如果話上帝可以造到一塊佢搬唔到既野
而又不失佢全能既特性,咁可唔可能呢??

[color=Blue]那究竟最終佢可唔可以搬到個塊野呢?[/color]

唔好忘記,如果佢有全能既特性,佢有可能做出d唔乎合邏輯既野

[color=Blue]可以詳細點說明這句話的意思嗎? "上帝有可能做d唔乎合邏輯o既野...." 這句話很語意曖昧或不清不楚的.  你的意思是不是說全能的上帝能夠做出違反邏輯又是真確的事? 例如將我變成一個有頭碰且沒有頭的生物... 你認為可以嗎?[/color]

而且上帝既定義就係全能
唔係全能既就唔可以算係上帝
唔理你相唔相信上帝既左在
[color=Blue] "全能" 這個詞根本含有邏輯上的矛盾, 如果上帝o既定義就係全能, 那上帝就不存在了, 唔理你信唔信都係不存在[/color]


仲有,你既邏輯係咪李天命以前用係辯論比賽既論據??

[color=Blue]我以上的論據基本上係李天命的論據, 道理只要是對的, 出至何人何處又何妨? 是李天命的有什麼問題, 相反, 至今我還沒有看到有人真真正正能夠反駁李天命的論據而又令人心誠悅服的, 如你見過, 煩請你說給我知在哪里可以找到, 我也想知呢..[/color]

honyin 2006-3-29 06:22 AM

[quote]原帖由 [i]sz167[/i] 於 2006-3-29 03:05 AM 發表
[color=Blue]例如將我變成一個有頭碰且沒有頭的生物... 你認為可以嗎?
[/color] [/quote]
如果你define你為"所有形成你的質"
有一天 part of your 質 go onto 人 again
在同一時間, part of your 質 go onto 石頭,咁算唔算?
(因為你冇講"有時間限制")

joechow169 2006-3-29 09:46 AM

大家好似越討厭越離題
回答板主呢個問題前,
先要搞清楚佢心目中的 "上帝" 定義
因為吾同宗教信仰的上帝都會有吾同的答案
例如自然神論者就認為上帝創造"自然規律" , 也必會尊守"自然規律"

豬龍大師 2006-3-29 07:35 PM

[quote]原帖由 [i]沙頭角陳永仁[/i] 於 2006-3-28 09:02 PM 發表
我諗大家搞錯晒!『邏輯』係一種工具;主要用於檢定及協助論證!
樓主你用'服從'呢個字眼,非常有問題...;P:L
有冇人會蠢到 "服從" 佢o既工具?你會服從你部電腦嗎? [/quote]
那麼...你可以唔服從logic嗎?
你能做出一些logic上係唔岩既東西嗎?
既你做唔出...即你做的東西要建足於logic之上.....
你用電腦利比喻係好唔適當..

roki 2006-3-30 01:03 PM

全能和石頭的罷輯論犯了begging the answer上的罷輯錯誤
我問你,你可以畫一個去角的圓形嗎?
這叫人怎畫,因為無論點畫都係錯,在問問題時同時訂下了兩個答案

志雄 2006-3-31 05:06 PM

[quote]原帖由 [i]sz167[/i] 於 2006-3-29 03:05 AM 發表
''if he can,he can't move it , so he isn't '全能'
  if he can,he isn't '全能' too''
呢d算唔算邏輯??

[color=Blue]呢d算係邏輯, 仲係好有邏輯[/color]

如果你假定左上帝做唔出一d唔乎合邏輯既事
咁 ... [/quote]



''造到一塊佢搬唔到既石,而又可以令自已不失全能既特性''
呢一件係一件事
上帝係全能既,所以呢件事佢做得到
一般人做唔到,但係上帝做事唔需要符合邏輯,所以佢可以
而佢係點樣做到,我就唸唔到,唔係一般人既智慧可以唸得到

上帝亦可以將你變做既有頭又冇頭既人
不過係點既樣,我就真係唔知
我想像唔到既野,唔代表上帝做唔到
如果上帝係全能既話,就應該連我唸唔到既佢都做到

你既邏輯可以用來證明
上帝存唔存在,全能有冇可能實現
但係唔可以用黎講上帝係咪全能
正如中國皇帝既定義係中國既國王
唔理中國仲有冇皇帝,呢個都係事實

[[i] 本帖最後由 志雄 於 2006-3-31 06:00 PM 編輯 [/i]]

josephckm123 2006-3-31 06:32 PM

[quote]原帖由 [i]志雄[/i] 於 2006-3-27 08:17 PM 發表

你既邏輯係咪李天命以前用係辯論比賽既論據??

[/quote]

我記得小學o個時睇一個展覽,呢句野係一個鬼佬o係上個世紀定係上幾個世紀講既(唔記得係邊個= =",只記得果舊野係石頭。)李天命抄返黎ja.

niff 2006-3-31 08:10 PM

我唔覺得李天命講野同哲學有關,佢只係在語言上的邏輯內容不斷爭拗
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